Feminismo gitano frente al antigitanismo: Conversación con Patricia Caro Maya
Las personas no tenemos más remedio que aprender el lenguaje. Somos puro lenguaje. Luego, por voluntad propia, por nuestra curiosidad al mundo, nos interesa profundizar y añadir palabras nuevas que amplían nuestra comprensión. Esta comprensión de lo que nos rodea es un ejercicio de curiosidad que tiene su contorno en lo aprendido en nuestras casas, en lo que desde pequeñitos nos han enseñado las mamas. Sostengo que la curiosidad es la clave.
La doctoranda en Psicología Patricia Caro Maya, de los Caro y de los Maya, tratantes y herreros, nos ha atendido con una emocionante delicadeza. Durante la conversación con ella, su palabra ha conseguido avivar mi curiosidad. Algo profundo debe tener en su alma para que lo haya conseguido con su dulzura: seguramente sea amor.
Curiosidad y amor son, seguramente, la misma cosa.
_ Hablando de amor. Patri, ¿qué es la Phenjalipen?
_ La disciplina desde la que te voy a responder es la Psicología. Desde este punto de vista la Phenjalipen es una estrategia de supervivencia del pueblo gitano como grupo cultural basada en las mujeres, y su unidad es la familia. Es una forma de supervivencia familiar. Las familias gitanas tenemos relaciones con otras familias allegadas, pero el núcleo real de supervivencia y núcleo más intenso de Phenjalipen es la propia familia más cercana donde las mujeres tienen un lugar vertebral. Por eso, y aquí vemos una relación directa, cuanto más antigitanismo sufren las familias gitanas más fuerte son las ligazones y la unión entre los miembros de esas familias y de esos grupos culturales. Por ejemplo, pienso en los gitanos del barrio del centro de Madrid, o de los gitanos de Sant Roc en Barcelona. La Phenjalipen es una respuesta a la discriminación antigitana que sufre nuestra comunidad basada en las mujeres, y existe una relación directa entre el grado de discriminación sufrido y el grado de Phenjalipen que se desarrolla en las familias.
_ Como capas de cebolla: para llegar a que una mujer gitana tome atención y energía para desarrollar pensamientos y posturas feministas, primero debe luchar contra el antigitanismo y el racismo que sufre como persona cotidianamente. Después, podrá o no tener una postura, tiempo y energía para poder tener una conciencia dentro del activismo feminista.
_ Yo hablaría de dos dimensiones del antigitanismo, de esta forma específica de discriminación. Una es que se puede aplicar el antigitanismo de manera hostil, y otra forma es aplicarlo de manera sutil. Evidentemente en el siglo quince o el dieciséis las formas de discriminación eran cien por cien hostiles. Ahora, las formas modernas de discriminación, y esto afecta también al antigitanismo, mezclan ese modo hostil con maneras benevolentes de discriminación, y todo va junto en el mismo paquete. Y una cosa bebe y se nutre de la otra como si fuera un Yin-Yan; porque sin esa dimensión más sutil, la otra parte más hostil y brutal no se puede sostener. Por eso pienso que no es que ahora mismo está más suavizado el antigitanismo, sino que es más difícil identificar sus dimensiones porque incluso pueden ser disfrazadas de ayudas, pueden estar suavizadas por acercamientos interculturales, por una mirada asistencial desde instituciones y otros mecanismos sociales. Pero no es que la discriminación hostil haya terminado, sino que está sustentada por una discriminación que es sutil. Lo cual la hace mucho más peligrosa porque es mucho más difícil identificar una conducta, una política, o cualquier cuestión de este tipo como una cuestión claramente antigitana.
Por otro lado, las gitanas no estamos haciendo nada nuevo, ni la que se identifica como feminista ni la que no se identifica como feminista. De hecho, cuanto más estudio la historia de las mujeres gitanas en España, más me doy cuenta del esfuerzo tremendo que durante siglos enteros han tenido que hacer y soportar. Este devenir, esta postura de nuestras mujeres durante siglos te coloca en el lugar de que no te queda otra solución que enfrentarte al exterior, enfrentarse, sobre todo, a todos aquellos dispositivos del Estado que intentan aplicar la violencia sobre la comunidad gitana. Esa forma de violencia tiene una clara perspectiva de género. Es decir, dispositivos de violencia hacia las mujeres, diferentes a los utilizados contra los hombres: esto es lo que quiere decir la discriminación de género. No quiere decir que las mujeres la sufren y los hombres no; quiere decir que la forma de aplicación de violencia y las formas de dominación sobre el pueblo gitano tienen formas diferentes en función del género. De si es una mujer o es un hombre. Hombres y mujeres sufren dispositivos creados desde la violencia y para la violencia, mecanismos que no están desconectados entre sí, sino que están compartidos. Allí donde un hombre sufre de esta violencia, su compañera la está sufriendo igualmente.
Por ejemplo, y para no enredarme tanto teóricamente: en el momento en que a los hombres se los llevan a galeras entre los siglos XVI y XVII, se llevan solamente a los varones como dispositivo de dominación de género sobre el varón gitano. Pero es que estas medidas tienen afectación sobre las mujeres, que tienen que sobrevivir solas con el peso de los hijos en un contexto histórico y cultural en el que el Estado consideraba a las mujeres de “buen hacer” aquellas que se quedaban en casa sin trabajar remuneradamente. Y las gitanas que no tenían más remedio que salir a buscarse la vida, porque se habían quedado sin sus hombres, eran castigadas con penas de doscientos latigazos. A pesar del grave problema que suponía la pena de galeras para las familias, las mujeres fueron capaces de generar actitudes de resistencia que se materializaban en todo tipo de estrategias: desde inscribir a los hijos varones con nombre de mujer, hasta esconder a los mayores de dieciséis años en la casa, incluidos sus maridos o a sus padres. Y todo esto implicaba que las que salían a la calle a liderar esas relaciones sociales, a vender, a convencer al payo de no sé qué, eran las mujeres gitanas. Es decir, si esto no es Feminismo en el sentido de Resistencia y Supervivencia frente a un sistema que intenta dominar a tu grupo utilizando el género como una vara verde… En fin, creo que otra cosa no es. Esto es Feminismo. Además, cuando te asomas a la historia te das cuenta de la enorme cantidad de estrategias que las mujeres gitanas han desarrollado para sobrevivir como mujeres. Por eso, la lucha de la mujer gitana no es una lucha actual, es una lucha de siglos. Y, en este sentido, hacer un ejercicio de memoria histórica es fundamental.
_ El antigitanismo viene de muy lejos, pero ¿actualmente, con qué nos encontramos?
_ Ahora, las mujeres gitanas nos encontramos con la dificultad de saber identificar esa doble dimensión hostil y sutil; porque en la esfera pública, cuando salimos a defender los derechos de las mujeres romaníes no estás defendiendo que las mujeres gitanas tengan derechos en detrimento de los derechos de los varones. En nuestra esfera, en nuestras vidas, nos damos cuenta de que nuestros hombres carecen de muchos derechos. Por ejemplo, obtener un trabajo en igualdad de condiciones, el acceso a los puestos de alta dirección de las grandes empresas… No podemos, por ello mismo, hacer un copia y pega de las demandas, de las lecturas y análisis que hacen las feministas payas y aplicarlas a nuestros hombres, porque nuestros hombres no son como los hombres payos, porque pertenecen a un grupo que está históricamente discriminado. Aquí hay un problema de marco teórico. Hay que pensar primero muy bien el marco y luego, una vez que estás en la batalla, tienes que diferenciar muy bien cuál es el antigitanismo hostil de género y cual el antigitanismo sutil de género en el que muchas veces se puede utilizar a las mujeres gitanas con una perspectiva completamente asistencialista, y se las utiliza bajo un velo de feminismo para que luchen contra la propia voz gitana, contra el pueblo gitano, que está igualmente discriminado y sufriendo la discriminación. Para mí el Feminismo no es eso. Por eso, pienso que hay que tener una visión crítica y no adoptar eslóganes superficiales, extraños y ajenos. Hacer un análisis de cómo son las relaciones entre las mujeres y los varones gitanos, y qué correspondencia tienen esas relaciones de género dentro de la comunidad gitana con las relaciones de discriminación que existen fuera de ella. Para mí esa es la clave.
_ ¿Y a partir de ahí?
_ Bueno, pues los retos que tenemos: uno de ellos es identificar a las mujeres payas feministas que cuando te están vendiendo una ayuda te están dando antigitanismo envenenado. Mi experiencia, desde el marco identitario, desde la propia teoría de la identidad, es que cuando a una paya feminista se le activa su identidad como paya, ella va a defender siempre, antes, a un varón payo maltratador que a una mujer gitana que reclama un feminismo libre de antigitanismo. Cuando yo era más joven e iba a manifestaciones del 8M, preparaba mis pancartas que eran muy provocadoras, pero siempre basadas en los derechos humanos. Por ejemplo, una de ellas decía: “Gitanas con derechos, payos sin privilegios”. Es decir, nadie debería estar en contra de eso. Pues no te puedes imaginar la de payas feministas, en una manifestación feminista, el 8M, que se me acercaban a pedir que no me metiera con sus hombres payos. Ellas, ¡¡que se estaban manifestando contra los varones!! Psicológicamente, ellas sentían la necesidad de defender a los otros miembros de su grupo, que son los varones payos, contra los que casualmente se estaban manifestando. El antigitanismo era más fuerte, en ellas, que la necesidad de sus demandas de género. Eso es un experimento social en toda regla que yo pude hacer.
_ No puedo dejar de recordar que, en un ámbito como la música, y en concreto el cante gitano, hay una época de desarrollo del Flamenco, entre 1840 y 1930, una época en la que la mujer era un factor creativo importante, al mismo nivel que el hombre. Por ejemplo, debemos de reconocer a la Niña de los Peines como una gran revolucionaria del Cante, catalizadora de toda la tradición y una gran vanguardista que con su trabajo asentó las bases del Flamenco. Desde que tenemos constancia sonora en discos grabados, nos damos cuenta de que fue ella, junto a Chacón, Manuel Torres, Tomás Pavón y otros enormes intérpretes y creadores y creadoras, quien construyó y dejó hecho el Cante gitano y el Flamenco. Pienso que esos años, esas décadas, son herederos de todo un cambio radical en la sociedad europea y sus leyes: con el desarrollo de las Constituciones Liberales y el afianzamiento de democracias primerizas, el gitano pudo empezar a desarrollarse como un ciudadano más, y su aportación creativa, en este caso el Flamenco, se dio. Ahora, la creatividad gitana ha desaparecido. Hoy, paradójicamente, con todas las leyes vigentes, con el desarrollo y madurez de esas democracias en toda Europa, vemos la pobreza creativa y artística de una comunidad que siempre ha tenido un aliento creativo sustancial. La Ley, las leyes en Democracia han propiciado a lo largo de este último siglo veinte una serie de aportaciones bien definidas del gitano y la gitana a la construcción de la sociedad, una colaboración que es necesaria para un mundo más común. Pero también observo, y no solo en el ámbito de los gitanos, que estas leyes han creado un marco muy rígido donde esa aportación gitana a la sociedad se ha empobrecido, incluso ha desaparecido ¿De qué adolecen y qué virtudes tienen estas leyes actuales?
_ Si hablamos a nivel legislativo, la única Ley que reconoce estrictamente la forma de discriminación a los gitanos, es la Reforma del Código Penal para incluir el antigitanismo como delito de odio. Como Ley no existe nada más. Por ejemplo, la Ley de Igualdad de trato, la Ley de Igualdad entre mujeres y hombres, la Ley de Educación, diferentes leyes, deberían tener mecanismos de implementación íntegros. No se trata de que haya una ley para gitanos para cada cosa, sino que debe haber mecanismos de implementación para que las leyes que ya existen, y que contemplan diferentes realidades, se cumplan en aquellos sectores de población a los que menos llegan. Se debe precisar y señalar a qué sectores de población la Ley está protegiendo menos y diseñar una serie de mecanismos para que esa ley se ponga en funcionamiento para cubrir a esos sectores menos protegidos, además de fortalecer el acceso a la Justicia para que, si hubiera alguna persona, de esos sectores menos protegidos, que tuviera que defenderse ante la Ley, tenga mecanismos accesibles para poder hacer valer sus derechos a través de las instituciones judiciales. Así es como funciona la Democracia. No me estoy inventando nada nuevo.
La funcionalidad de una Ley ha de ser directa, sencilla y clara, accesible y fácil para cualquier persona. Así funciona la Democracia, yo no me estoy inventando nada, ni pidiendo nada excepcional para los gitanos. Lo que pido es poder jugar todos con las mismas reglas de juego. Por ejemplo, en el caso de las mujeres, hay leyes más específicas para las mujeres y leyes más generalistas pero que desarrollan mecanismos de implementación para que puedan llegar a proteger mucho más a las mujeres. Por ejemplo, todo lo que es la Ley de Universidades y la Ley de Educación. Se ha visto que las mujeres se matriculan menos en carreras “STEM”, que son carreras científico tecnológicas. ¿Qué mecanismos de implementación se hacen? Pues se han creado diferentes tipos de proyectos para que más mujeres se matriculen en este tipo de carreras. Estos mecanismos con el pueblo gitano no existen. Y no existen porque la cultura política de la institución respecto de los derechos del pueblo gitano es el asociacionismo. Una ONG no tiene que legislar, no tiene entre sus obligaciones y responsabilidades legislar. Ésta es una competencia del poder legislativo, no de la sociedad civil. El problema, entonces, no es la ONG en sí, el problema es que el único sujeto político sea una ONG (o una asociación). Y esto ha sido así desde que entró de nuevo la Democracia en España hasta la legislatura pasada en la que hubo cuatro diputados gitanos por primera vez en el Congreso. Y de hecho se ha evidenciado que con cuatro diputados gitanos -Ismael Cortés, Beatriz Carrillo, Sara Giménez y Juan José Cortés-, cada uno de un color político diferente y que ideológicamente no tenían nada que ver entre ellos, el nivel de producción legislativa que ha ocurrido es tremenda. Se hizo la modificación del Código Penal, se hizo también la modificación de la Ley de Educación para incluir la enseñanza de la historia del pueblo gitano en las aulas, se impulsó, también, la creación de una comisión de memoria histórica del Pueblo gitano en el marco de la Ley de Memoria Histórica aprobada durante la legislatura. ¡Esto es un gran avance!
_ Debo confesarte, Patricia, que, a mí, trabajando como promotor gitano en los Centros escolares aquí en Barcelona, me cuesta muchísimo cambiar ciertos patrones antigitanos. Que, a pesar de la Ley de educación, aún hay muchas carencias en los equipos directivos y en el profesorado de las escuelas e institutos de secundaria en relación al trabajo con la comunidad gitana. Me parto el brazo cada día en los seis centros escolares en los que trabajo para intentar convencer de la necesidad de que la mirada gitana sea parte de la enseñanza.
_ ¡¡¡Claro!!! Es que el proceso es el inverso. No eres tú, desde abajo, intentando mover a toda una Institución, tú solo con tus dos bracitos. Es que se ha generado el marco legal nacional, que se hace para unificar que en todas las Comunidades Autónomas, en todas las escuelas e institutos se imparta la asignatura de la Historia del Pueblo gitano. Qué pasa ahora, pues que la Generalitat tiene que desarrollarlo dentro de su marco educativo. Y qué ocurre igualmente: que si las organizaciones que se dedican al tema de educación no presionan, la Institución no lo va a hacer, porque eso vale dinero, Como mínimo, mínimo, tienes que sacar un manual. Como mínimo tienes que pagar a un experto que lo escriba, o a más de un experto para que el trabajo, el manual, sea lo más completo y riguroso. Un experto, o varios, que hagan la guía educativa de la asignatura, porque es una asignatura que se va a dar en los coles. A partir de ahí, de la guía y del manual, hay que hacer un proyecto educativo con los colegios: que los colegios entiendan que esa asignatura es obligatoria, después ver si son profesores payos los que se forman para dar esa asignatura o hay profesores gitanos que la vayan a dar.
Patricia Caro Maya es Psicóloga y doctoranda en Psicología Social por la UNED. Fue eurodiputada en la IX Legislatura y co-presidenta del European Parliament Anti- Racism and Diversity Intergroup. Representante de las Mujeres Romaníes y Sinti en el Grupo Asesor de la Sociedad Civil de ONU Mujeres para Europa y Asia Central. Primera finalista del premio Avanzadoras 2020. Ha publicado diferentes investigaciones relativas a la discriminación interseccional y artículos de opinión para diferentes periódicos digitales.
_ Hay palabras sucias en nuestro lenguaje común. Allí donde hablamos de gitanos, inmediatamente se abre un lodazal de ideas preconcebidas, de prejuicios establecidos que impiden que la comunicación sea libre e igualitaria. Me frustra mucho que la comunicación esté tan embarrada que no supere esas diferenciaciones tan obtusas e injustas. Pienso en la palabra “gitano”, en la palabra “homosexual”, en la palabra “migrante”…
_ Para la comunicación tiene que haber alguien que quiera escuchar. La comunicación implica muchas cosas, implica una actitud, no solamente por parte del emisor sino también por parte del receptor. Creo que en tu pregunta hay dos cuestiones, por un lado está el estigma que, dices se refleja en las palabras, y que las ensucian. Aquí yo no haría un cajón de sastre donde metiera a personas LGTBIQ, con gitanos o con migrantes, porque los procesos de discriminación y estigmatización, y de llenar de lodo esa palabra, son totalmente distintos.
Yo te pongo un ejemplo: un gitano que no lo pueda tapar, que tenga una cara muy gitana y se llame Salazar Salazar, que tenga un pelo negro azabache ondulado y viva en Mérida; los señores de esa pequeña ciudad lo ven, y no les cabe duda alguna de que este hombre es gitano. No lo puede esconder porque está en su cara, en su pelo, esos rasgos físicos le delatan sin poder hacer nada. En cambio, pensemos en una persona que pertenece al colectivo LGTBIQ, y como es una práctica privada, el de fuera no tiene porqué saberlo. Por tanto, los grados de estigmatización y la hostilidad que tú recibes depende en mucho de lo visible que sea esa identidad por la cual se te está discriminando. Los mecanismos de discriminación también son diferentes. Creo que es muy importante pensar todas estas cosas en términos de identidad, en términos de teoría de identidad. ¿Cómo podríamos romper con esa estigmatización, con esa discriminación, con ese embarramiento de palabras de las que detrás existe una personita? Esa es la pregunta del millón.
Para mí, lo ideal es aspirar a tener unas buenas políticas públicas. Porque yo, mi cultura gitana la quiero vivir en privado, en mi familia. Ahora bien, a nivel público hay una serie de cuestiones que han de normalizarse. Que yo, como persona que pertenece al pueblo gitano, un pueblo que forma parte de la construcción de España, pueda desarrollar mi identidad gitana dentro del marco general de una sociedad que garantice y preserve mi contribución. Esa serie de aportaciones podemos hacerlas desde nuestra comunidad, desde nuestra identidad.
Otro tema, es que existe una realidad de personas que por culpa de una mala política pública viven en guetos desde hace mucho tiempo. Y viven en guetos porque esas malas políticas públicas no hacen nada para cambiar esa realidad, perpetúan un error y no son capaces de enmendarlo o corregirlo. Pero para mí, lo ideal, es que yo pueda vivir mi cultura gitana en mi individualidad, en la privacidad de mi casa y de mi familia, pero que luego a nivel cultural y social pueda aportar particularidades que enriquezcan mi entorno social.
Hice una investigación hace muchos años estudiando a los adolescentes gitanos. Iba a los centros escolares de guetos donde había alumnado gitano y no gitano, y muchas veces salía llorando, porque veía la violencia que esos niños sufren dentro de las escuelas, una violencia tremenda. El grupo de chiquillos gitanos era separado sistemáticamente en clases diferentes del resto del alumnado. Ante esa violencia, tendían a formar un grupo compacto en una clase segregada. Era su forma de defenderse, ¡¡los primos se juntaban para protegerse!! Yo he visto cómo los niños y las niñas han dejado de ir al cole por la violencia sufrida durante ocho horas diarias en sus centros escolares. Yo lo he visto en institutos de secundaria que han recibido premios y menciones desde la Institución educativa nacional y europea por desarrollar proyectos innovadores con la participación del alumnado…
Si le preguntas a cualquier padre y madre gitana si les gustaría que sus hijos acaben la ESO o el Bachillerato, su respuesta es clara: ¡Nos encantaría! Pero es que son conscientes, igualmente, de que sus hijos sufren una violencia brutal en los coles. En el binomio gueto y educación los niños titulan menos con total claridad, pero desde luego no se debe a que las familias no quieran que sus hijos e hijas estudien, se debe a que las escuelas tienen muchísimos menos recursos, a que los profesores tienen unas expectativas muy bajas sobre esos niños. Aquí hay un sistema de exclusión sobre esos niños y niñas. ¿Quién quiere estar en un espacio así?
Aquí podemos entender esa violencia sutil de la que Patri nos hablaba antes. Y aunque no en todos los colegios e institutos públicos se ejerce esta violencia, sí podemos decir, desde nuestra experiencia, que a veces esa violencia es tan sutil que ni los mismos profesores son conscientes de ella. Y que, si son conscientes, la mayoría de ellos y ellas lo son, no pueden hacer nada para cambiar esta realidad.
_ Cuando ves a tu hija ¿cómo te planteas el traspaso de la lucha feminista gitana? Entiendo que, si la sociedad sigue en esta línea, la lucha tendrá que continuar.
_ Mi deseo es vivir en un mundo donde no haga falta traspasar lucha ninguna. Una de las cosas que más me preocupa es cómo voy a enseñar a mi hija a defenderse del antigitanismo, que ella va a sufrir por el hecho de ser una mujer gitana. Me preocupa, y me duele. Tengo algunas ideas. Ella tendrá que luchar con cosas, porque no podrá esconder su identidad. Además, en cuanto su identidad cultural se active, ella sufrirá discriminazión. Para mí, lo primero es la autodefensa feminista en forma de participación. Y después, mucha colaboración, es decir, yo soy la madre que está en todos los lugares, dentro del cole, donde se participa en la vida académica: en la APA, en los consejos de padres, siempre en relación con el cole, continuamente informándome ¡Estoy hasta en la sopa! Intentando entrar en las clases para observar la línea educativa y la faena que desarrolla la profesora de mi niña, muchas reuniones con la maestra… Estar muy encima. A partir de ahí mi hija lo que va a aprender es que la manera de luchar es, lo primero estando juntas, pertenecer a un grupo, lo primero es la Phenjalipen. Después que sepa de dónde viene: cuál ha sido la lucha de su madre, la lucha de sus abuelas, la de sus bisabuelas. Y, fundamental, la autodefensa feminista ¡Igual me equivoco, eh! Pero hasta este momento es lo que pienso.
_ En general, veo que existe una carencia profunda de una “mirada femenina del mundo”. Por diferentes motivos, casi todos ellos relacionados con el patriarcado neoliberal ¿Crees en la necesidad de que el hombre adquiera y se comprometa con esa mirada femenina del mundo? Una mirada que lo transforme íntimamente para así lograr una observación más justa y amplia de la realidad.
_ Creo que no hay nada más dominado por las mujeres gitanas que el ámbito privado, el ámbito doméstico está dominadísimo por la mujer. Además, las cosas han cambiado mucho. La juventud de ahora ha cambiado muchas cosas en cuanto a las formas de relacionarse, yo veo cosas hoy día que en mi época eran impensables. Los niños y las niñas tienen muchísima más relación entre ellos, incluso relaciones de amistad que antes no se daban. Las relaciones se han naturalizado. Los jóvenes hablan mucho entre ellos. Y sobre la mirada femenina de la que me hablas, pienso que la visión que articula la esfera privada es la de la mujer. Esto es una realidad. El paradigma ha cambiado.
El reto, en mi opinión, está en la esfera pública. No es que los hombres gitanos necesiten más mirada femenina, es que la sociedad europea y española reconozca que necesita tanto la mirada como la voz y el pensamiento de las mujeres gitanas en la esfera pública a todos los niveles. Para ello, es necesario abrir canales de participación y toma de decisión pública, espacios de representación, ampliar los espacios de debate, etc.
Termino la charla con Patricia pensando que a nuestros hijos e hijas hemos de mostrarles que la mejor defensa es saber cuáles son sus raíces, con la esperanza de que descubran sus propias causas, sus propias luchas y los motivos para seguir batallando en una sociedad que tiene el malestar como premisa.
Gracias Patricia, gracias Estrella.
