Feminisme gitano davant l’antigitanisme: Conversa amb Patricia Caro Maya
Les persones no tenim més remei que aprendre el llenguatge. Som pur llenguatge. Després, per voluntat pròpia, per la nostra curiositat pel món, ens interessa aprofundir i afegir paraules noves que amplien la nostra comprensió. Aquesta comprensió del que ens envolta és un exercici de curiositat que té el seu contorn en allò après a les nostres cases, en allò que des de petitons ens han ensenyat les mares. Sostinc que la curiositat és la clau.
La doctoranda en Psicologia Patricia Caro Maya, dels Caro i dels Maya, tractants i ferrers, ens ha atès amb una emocionant delicadesa. Durant la conversa amb ella, la seva paraula ha aconseguit avivar la meva curiositat. Quelcom profund té a l’ànima perquè ho hagi aconseguit amb la seva dolçor, segurament sigui amor.
Curiositat i amor segurament són la mateixa cosa.
_ Parlant d’amor. Patri, què és la Phenjalipen?
_ La disciplina des de la qual et respondré és la Psicologia. Des d’aquest punt de vista la Phenjalipen és una estratègia de supervivència del poble gitano com a grup cultural basada en les dones, i la seva unitat és la família. És una forma de supervivència familiar. Les famílies gitanes tenim relacions amb altres famílies properes, però el nucli real de supervivència i el nucli més intens de Phenjalipen és la pròpia família més propera, on les dones tenen un lloc vertebral. Per això, i aquí veiem una relació directa, com més antigitanisme pateixen les famílies gitanes, més forts són els lligams i la unió entre els membres d’aquestes famílies i d’aquests grups culturals. Per exemple, penso en els gitanos del barri del centre de Madrid, o en els gitanos de Sant Roc, a Barcelona. La Phenjalipen és una resposta a la discriminació antigitana que pateix la nostra comunitat basada en les dones, i existeix una relació directa entre el grau de discriminació patit i el grau de Phenjalipen que es desenvolupa en les famílies.
_ Com capes de ceba: perquè una dona gitana pugui dedicar atenció i energia a desenvolupar pensaments i posicions feministes, primer ha de lluitar contra l’antigitanisme i el racisme que pateix com a persona quotidianament. Després, podrà o no tenir una postura, temps i energia per poder tenir una consciència dins de l’activisme feminista.
_ Jo parlaria de dues dimensions de l’antigitanisme, d’aquesta forma específica de discriminació. Una és que es pot aplicar l’antigitanisme de manera hostil, i una altra forma és aplicar-lo de manera subtil. Evidentment, al segle quinze o al setze les formes de discriminació eren cent per cent hostils. Ara, les formes modernes de discriminació, i això afecta també l’antigitanisme, barregen aquest mode hostil amb maneres benevolents de discriminació, i tot va junt en el mateix paquet. I una cosa beu i es nodreix de l’altra com si fos un Yin-Yan; perquè sense aquesta dimensió més subtil, l’altra part més hostil i brutal no es pot sostenir. Per això penso que no és que ara mateix l’antigitanisme estigui més suavitzat, sinó que és més difícil identificar-ne les dimensions perquè fins i tot poden estar disfressades d’ajudes, poden estar suavitzades per acostaments interculturals, per una mirada assistencial des d’institucions i altres mecanismes socials. Però no és que la discriminació hostil hagi acabat, sinó que està sustentada per una discriminació que és subtil. Cosa que la fa molt més perillosa perquè es molt més difícil identificar una conducta, una política o qualsevol qüestió d’aquest tipus com una qüestió clarament antigitana.
D’altra banda, les gitanes no estem fent res de nou, ni la que s’identifica com a feminista ni la que no s’identifica com a feminista. De fet, com més estudio la història de les dones gitanes a Espanya, més m’adono de l’esforç immens que durant segles sencers han hagut de fer i suportar. Aquest esdevenir, aquesta postura de les nostres dones durant segles, et col·loca en el lloc que no et queda cap altra solució que enfrontar-te a l’exterior, enfrontar-se, sobretot, a tots aquells dispositius de l’Estat que intenten aplicar la violència sobre la comunitat gitana. Aquesta forma de violència té una clara perspectiva de gènere. És a dir, dispositius de violència cap a les dones, diferents dels utilitzats contra els homes: això és el que vol dir la discriminació de gènere. No vol dir que les dones la pateixin i els homes no; vol dir que la forma d’aplicació de la violència i les formes de dominació sobre el poble gitano tenen formes diferents en funció del gènere. De si és una dona o és un home. Homes i dones pateixen dispositius creats des de la violència i per a la violència, mecanismes que no estan desconnectats entre si, sinó que són compartits. Allà on un home pateix aquesta violència, la seva companya l’està patint igualment.
Per exemple, i per no embolicar-me tant teòricament: en el moment en què els homes se’ls emporten a galeres en els segles XVI i XVIII, s’emporten només els homes com a dispositiu de dominació de gènere sobre l’home gitano. Però és que aquestes mesures tenen afectació sobre les dones, que han de sobreviure soles amb el pes dels fills en un context històric i cultural en què l’Estat considerava dones de “bon fer” aquelles que es quedaven a casa sense treballar remuneradament. I les gitanes que no tenien més remei que sortir a buscar-se la vida, perquè s’havien quedat sense els seus homes, eren castigades amb penes de dos-cents assots. Tot i el greu problema que suposava la pena de galeres per a les famílies, les dones van ser capaces de generar actituds de resistència que es materialitzaven en tota mena d’estratègies: des d’inscriure els fills homes amb nom de dona, fins a amagar els majors de setze anys a casa, inclosos els seus marits o els seus pares. I tot això implicava que les que sortien al carrer a liderar aquestes relacions socials, a vendre, a convèncer el paio de no sé què, eren les dones gitanes. És a dir, si això no és Feminisme en el sentit de Resistència i Supervivència davant d’un sistema que intenta dominar el teu grup utilitzant el gènere com una vara verda… En fi, crec que una altra cosa no és. Això és Feminisme. A més, quan t’aboques a la història t’adones de l’enorme quantitat d’estratègies que les dones gitanes han desenvolupat per sobreviure com a dones. Per això, la lluita de la dona gitana no és una lluita actual, és una lluita de segles. I, en aquest sentit, fer un exercici de memòria històrica és fonamental.
_ L’antigitanisme ve de lluny, però actualment, amb què ens trobem?
_ Ara, les dones gitanes ens trobem amb la dificultat de saber identificar aquesta doble dimensió hostil i subtil; perquè en l’esfera pública, quan sortim a defensar els drets de les dones romanís, no estàs defensant que les dones gitanes tinguin drets en detriment dels drets dels homes. En la nostra esfera, en les nostres vides, ens adonem que els nostres homes manquen de molts drets. Per exemple, obtenir una feina en igualtat de condicions, l’accés als llocs d’alta direcció de les grans empreses… No podem, per això mateix, fer un copia i enganxa de les demandes, de les lectures i anàlisis que fan les feministes paies i aplicar-les als nostres homes, perquè els nostres homes no són com els homes paios, perquè pertanyen a un grup que està històricament discriminat. Aquí hi ha un problema de marc teòric. Cal pensar primer molt bé el marc i després, un cop ets a la batalla, has de diferenciar molt bé quin és l’antigitanisme hostil de gènere i quin l’antigitanisme subtil de gènere, en què moltes vegades es pot utilitzar les dones gitanes amb una perspectiva completament assistencialista, i se les utilitza sota un vel de feminisme perquè lluitin contra la pròpia veu gitana, contra el poble gitano, que està igualment discriminat i patint la discriminació. Per a mi el Feminisme no és això. Per això penso que cal tenir una visió crítica i no adoptar eslògans superficials, estranys i aliens. Fer una anàlisi de com són les relacions entre les dones i els homes gitanos, i quina correspondència tenen aquestes relacions de gènere dins de la comunitat gitana amb les relacions de discriminació que existeixen fora d’ella. Per a mi aquesta és la clau.
_ I a partir d’aquí?
_ Bé, doncs els reptes que tenim: un d’ells és identificar les dones paies feministes que quan t’estan venent una ajuda ho fan des d’un antigitanisme enverinat. La meva experiència, des del marc identitari, des de la pròpia teoria de la identitat, és que quan a una paia feminista se li activa la seva identitat com a paia, ella defensarà sempre, abans, un home paio maltractador que una dona gitana que reclama un feminisme lliure d’antigitanisme. Quan jo era més jove i anava a manifestacions del 8M, preparava les meves pancartes, que eren molt provocadores, però sempre basades en els drets humans. Per exemple, una d’elles deia: “Gitanes amb drets, paios sense privilegis”. És a dir, ningú no hi hauria d’estar en contra. Doncs no et pots imaginar la quantitat de paies feministes, en una manifestació feminista, el 8M, que se m’acostaven a demanar que no em fiqués amb els seus homes paios. Elles, que s’estaven manifestant contra els homes!! Psicològicament, elles sentien la necessitat de defensar els altres membres del seu grup, que són els homes paios, contra els quals casualment s’estaven manifestant. L’antigitanisme era més fort, en elles, que la necessitat de les seves demandes de gènere. Això és un experiment social en tota regla que jo vaig poder fer.
_ No puc deixar de recordar que, en un àmbit com la música, i en concret el cant gitano, hi ha una època de desenvolupament del Flamenc, entre 1840 i 1930, una època en què la dona era un factor creatiu important, al mateix nivell que l’home. Per exemple, hem de reconèixer la Niña de los Peines com una gran revolucionària del Cant, catalitzadora de tota la tradició i una gran vanguardista que amb el seu treball va posar les bases del Flamenc. Des que tenim constància sonora en discos enregistrats, ens adonem que va ser ella, juntament amb Chacón, Manuel Torres, Tomás Pavón i altres enormes intèrprets i creadors i creadores, qui va construir i va deixar fet el Cant gitano i el Flamenc. Penso que aquells anys, aquelles dècades, són hereus de tot un canvi radical en la societat europea i les seves lleis: amb el desenvolupament de les Constitucions Liberals i l’afermament de democràcies primerenques, el poble gitano va poder començar a desenvolupar-se com un ciutadà més, i la seva aportació creativa, en aquest cas el Flamenc, es va donar. Ara, la creativitat gitana ha desaparegut. Avui, paradoxalment, amb totes les lleis vigents, amb el desenvolupament i maduresa d’aquestes democràcies a tot Europa, veiem la pobresa creativa i artística d’una comunitat que sempre ha tingut un alè creatiu substancial. La Llei, les lleis en Democràcia, han propiciat al llarg d’aquest darrer segle vint una sèrie d’aportacions ben definides del gitano i la gitana a la construcció de la societat, una col·laboració que és necessària per a un món més comú. Però també observo, i no només en l’àmbit dels gitanos, que aquestes lleis han creat un marc molt rígid on aquesta aportació gitana a la societat s’ha empobrit, fins i tot ha desaparegut. De què pateixen i quines virtuts tenen aquestes lleis actuals?
_ Si parlem a nivell legislatiu, l’única Llei que reconeix estrictament la forma de discriminació als gitanos és la Reforma del Codi Penal per incloure l’antigitanisme com a delicte d’odi. Com a Llei no existeix res més. Per exemple, la Llei d’Igualtat de tracte, la Llei d’Igualtat entre dones i homes, la Llei d’Educació, diferents lleis, haurien de tenir mecanismes d’implementació íntegres. No es tracta que hi hagi una llei per a gitanos per a cada cosa, sinó que hi ha d’haver mecanismes d’implementació perquè les lleis que ja existeixen, i que contemplen diferents realitats, es compleixin en aquells sectors de població als quals menys arriben. Cal precisar i assenyalar quins sectors de població la Llei està protegint menys i dissenyar una sèrie de mecanismes perquè aquesta llei es posi en funcionament per cobrir aquests sectors menys protegits, a més d’enfortir l’accés a la Justícia perquè, si hi hagués alguna persona d’aquests sectors menys protegits que s’hagués de defensar davant la Llei, tingui mecanismes accessibles per poder fer valer els seus drets a través de les institucions judicials. Així és com funciona la Democràcia. No m’estic inventant res nou.
La funcionalitat d’una Llei ha de ser directa, senzilla i clara, accessible i fàcil per a qualsevol persona. Així funciona la Democràcia, jo no m’estic inventant res ni demanant res excepcional per als gitanos. El que demano és poder jugar tots amb les mateixes regles de joc. Per exemple, en el cas de les dones, hi ha lleis més específiques per a les dones i lleis més generalistes però que desenvolupen mecanismes d’implementació perquè puguin arribar a protegir molt més les dones. Per exemple, tot el que és la Llei d’Universitats i la Llei d’Educació. S’ha vist que les dones es matriculen menys en carreres “STEM”, que són carreres cientificotecnològiques. Quins mecanismes d’implementació es fan? Doncs s’han creat diferents tipus de projectes perquè més dones es matriculin en aquest tipus de carreres. Aquests mecanismes amb el poble gitano no existeixen. I no existeixen perquè la cultura política de la institució respecte dels drets del poble gitano és l’associacionisme. Una ONG no ha de legislar, no té entre les seves obligacions i responsabilitats legislar. Aquesta és una competència del poder legislatiu, no de la societat civil. El problema, aleshores, no és l’ONG en si, el problema és que l’únic subjecte polític sigui una ONG (o una associació). I això ha estat així des que va entrar de nou la democràcia a Espanya fins a la legislatura passada, en què hi va haver quatre diputats gitanos per primera vegada al Congrés. I de fet s’ha evidenciat que amb quatre diputats gitanos —Ismael Cortés, Beatriz Carrillo, Sara Giménez i Juan José Cortés—, cadascun d’un color polític diferent i que ideològicament no tenien res a veure entre ells, el nivell de producció legislativa que ha tingut lloc és tremend. Es va fer la modificació del Codi Penal, es va fer també la modificació de la Llei d’Educació per incloure l’ensenyament de la història del poble gitano a les aules, es va impulsar, també, la creació d’una comissió de memòria històrica del Poble gitano en el marc de la Llei de Memòria Històrica aprovada durant la legislatura. Això és un gran avenç!
_ He de confessar-te, Patricia, que, a mi, treballant com a promotor gitano als centres escolars aquí a Barcelona, em costa moltíssim canviar certs patrons antigitanos. Que, malgrat la Llei d’educació, encara hi ha moltes mancances en els equips directius i en el professorat de les escoles i instituts de secundària en relació amb el treball amb la comunitat gitana. Em deixo la pell cada dia en els sis centres escolars en què treballo per intentar convèncer de la necessitat que la mirada gitana formi part de l’ensenyament.
_ Clar!!! És que el procés és l’invers. No ets tu, des de baix, intentant moure tota una Institució, tu sol amb els teus dos bracets. És que s’ha generat el marc legal nacional, que es fa per unificar que en totes les Comunitats Autònomes, en totes les escoles i instituts, s’imparteixi l’assignatura de la Història del Poble gitano. Què passa ara, doncs que la Generalitat ha de desenvolupar-ho dins del seu marc educatiu. I què passa igualment: que si les organitzacions que es dediquen al tema d’educació no pressionen, la Institució no ho farà, perquè això val diners. Com a mínim, mínim, has de treure un manual. Com a mínim has de pagar un expert que l’escrigui, o més d’un expert perquè el treball, el manual, sigui el més complet i rigorós possible. Un expert, o diversos, que facin la guia educativa de l’assignatura, perquè és una assignatura que es donarà als col·les. A partir d’aquí, de la guia i del manual, cal fer un projecte educatiu amb els col·legis: que els col·legis entenguin que aquesta assignatura és obligatòria; després veure si són professors paios els que es formen per donar aquesta assignatura o hi ha professors gitanos que l’hagin de donar.
Patricia Caro Maya és psicòloga i doctoranda en Psicologia Social per la UNED. Va ser eurodiputada a la IX Legislatura i copresidenta de l’European Parliament Anti-Racism and Diversity Intergroup. Representant de les Dones Romanís i Sinti al Grup Assessor de la Societat Civil d’ONU Dones per a Europa i Àsia Central. Primera finalista del premi Avanzadoras 2020. Ha publicat diferents investigacions relatives a la discriminació interseccional i articles d’opinió per a diferents diaris digitals
_ Hi ha paraules brutes en el nostre llenguatge comú. Allà on parlem de gitanos, immediatament s’obre un fangar d’idees preconcebudes, de prejudicis establerts que impedeixen que la comunicació sigui lliure i igualitària. Em frustra molt que la comunicació estigui tan enfangada que no superi aquestes diferenciacions tan obtuses i injustes. Penso en la paraula “gitano”, en la paraula “homosexual”, en la paraula “migrant”…
_ Per a la comunicació hi ha d’haver algú que vulgui escoltar. La comunicació implica moltes coses, implica una actitud, no només per part de l’emissor sinó també per part del receptor. Crec que en la teva pregunta hi ha dues qüestions: d’una banda hi ha l’estigma que, dius, es reflecteix en les paraules, i que les embruta. Aquí jo no faria un calaix de sastre on fiqués persones LGTB, amb gitanos o amb migrants, perquè els processos de discriminació i estigmatització, i d’omplir de fang aquesta paraula, són totalment diferents.
Et poso un exemple: un gitano que no ho pugui ocultar, que tingui una cara molt gitana i es digui Salazar Salazar, que tingui un cabell negre atzabeja ondulat i visqui a Mèrida; els senyors d’aquella petita ciutat el veuen, i no els queda cap dubte que aquest home és gitano. No ho pot amagar perquè és a la seva cara, al seu cabell, aquests trets físics el delaten sense poder fer-hi res. En canvi, pensem en una persona que pertany al col·lectiu LGTBIQ, i com que és una pràctica privada, el de fora no té per què saber-ho. Per tant, els graus d’estigmatització i l’hostilitat que reps depenen molt de com de visible sigui aquesta identitat per la qual se t’està discriminant. Els mecanismes de discriminació també són diferents. Crec que és molt important pensar totes aquestes coses en termes d’identitat, en termes de teoria d’identitat. Com podríem trencar amb aquesta estigmatització, amb aquesta discriminació, amb aquest enfangament de paraules darrere de les quals hi ha una personeta? Aquesta és la pregunta del milió.
Per a mi, l’ideal és aspirar a tenir unes bones polítiques públiques. Perquè jo, la meva cultura gitana, la vull viure en privat, en la meva família. Ara bé, a nivell públic hi ha una sèrie de qüestions que s’han de normalitzar. Que jo, com a persona que pertany al poble gitano, un poble que forma part de la construcció d’Espanya, pugui desenvolupar la meva identitat gitana dins del marc general d’una societat que garanteixi i preservi la meva contribució. Aquesta sèrie d’aportacions les podem fer des de la nostra comunitat, des de la nostra identitat.
Un altre tema és que existeix una realitat de persones que per culpa d’una mala política pública viuen en guetos des de fa molt de temps. I viuen en guetos perquè aquestes males polítiques públiques no fan res per canviar aquesta realitat, perpetuen un error i no són capaces d’esmenar-lo o corregir-lo. Però per a mi, l’ideal és que jo pugui viure la meva cultura gitana en la meva individualitat, en la privacitat de casa meva i de la meva família, però que després, a nivell cultural i social, pugui aportar particularitats que enriqueixin el meu entorn social.
Vaig fer una investigació fa molts anys estudiant els adolescents gitanos. Anava als centres escolars de guetos on hi havia alumnat gitano i no gitano, i moltes vegades en sortia plorant, perquè veia la violència que aquests nens pateixen dins de les escoles. El grup de nois gitanos era separat sistemàticament en classes diferents de la resta de l’alumnat. Davant d’aquesta violència, tendien a formar un grup compacte en una classe segregada. ¡¡Era la seva manera de defensar-se, els cosins s’ajuntaven per protegir-se!! Jo he vist com els nens i les nenes han deixat d’anar a l’escola per la violència patida durant vuit hores diàries en els seus centres escolars. Ho he vist en instituts de secundària que han rebut premis i mencions des de la Institució educativa nacional i europea per desenvolupar projectes innovadors amb la participació de l’alumnat…
Si preguntes a qualsevol pare i mare gitana si els agradaria que els seus fills acabessin l’ESO o el Batxillerat, la seva resposta és clara: ¡Ens encantaria! Però és que són conscients, igualment, que els seus fills pateixen una violència brutal a les escoles. En el binomi gueto i educació, els nens titulen menys amb total claredat, però sens dubte no es deu al fet que les famílies no vulguin que els seus fills i filles estudiïn; es deu al fet que les escoles tenen molts menys recursos, al fet que els professors tenen unes expectatives molt baixes sobre aquests nens. Aquí hi ha un sistema d’exclusió sobre aquests nens i nenes. ¿Qui vol estar en un espai així?
Aquí podem entendre aquesta violència subtil de què Patri ens parlava abans. I encara que no en tots els col·legis i instituts públics s’exerceix aquesta violència, sí que podem dir, des de la nostra experiència, que de vegades aquesta violència és tan subtil que ni els mateixos professors en són conscients. I que, si en són conscients, la majoria d’ells i elles ho són, no poden fer res per canviar aquesta realitat.
_ Quan veus la teva filla, com et planteges el traspàs de la lluita feminista gitana? Entenc que, si la societat continua en aquesta línia, la lluita haurà de continuar.
_ El meu desig és viure en un món on no calgui traspassar cap lluita. Una de les coses que més em preocupa és com ensenyaré a la meva filla a defensar-se de l’antigitanisme, que ella patirà pel fet de ser una dona gitana. Em preocupa, i em fa mal. Tinc algunes idees. Ella haurà de lluitar amb coses, perquè no podrà amagar la seva identitat. A més, quan la seva identitat cultural s’activi, ella patirà discriminació. Per a mi, el primer és l’autodefensa feminista en forma de participació. I després, molta col·laboració, és a dir, jo soc la mare que és a tots els llocs, dins de l’escola, on es participa en la vida acadèmica: a l’APA, als consells de pares, sempre en relació amb l’escola, informant-me contínuament. ¡Soc fins i tot a la sopa! Intentant entrar a les classes per observar la línia educativa i la feina que desenvolupa la professora de la meva nena, moltes reunions amb la mestra… Estar molt a sobre. A partir d’aquí, la meva filla el que aprendrà és que la manera de lluitar és, primer de tot, estar juntes, pertànyer a un grup; el primer és la Phenjalipen. Després, que sàpiga d’on ve: quina ha estat la lluita de la seva mare, la lluita de les seves àvies, la de les seves besàvies. I, fonamental, l’autodefensa feminista. Potser m’equivoco, però fins ara és el que penso.
_ En general, veig que existeix una carència profunda d’una “mirada femenina del món”. Per diferents motius, gairebé tots relacionats amb el patriarcat neoliberal. Creus en la necessitat que l’home adquireixi i es comprometi amb aquesta mirada femenina del món? Una mirada que el transformi íntimament per aconseguir així una observació més justa i àmplia de la realitat.
_ Crec que no hi ha res més dominat per les dones gitanes que l’àmbit privat; l’àmbit domèstic està dominadíssim per la dona. A més, les coses han canviat molt. La joventut d’ara ha canviat moltes coses quant a les formes de relacionar-se; jo veig coses avui dia que a la meva època eren impensables. Els nens i les nenes tenen moltíssima més relació entre ells, fins i tot relacions d’amistat que abans no es donaven. Les relacions s’han naturalitzat. Els joves parlen molt entre ells. I sobre la mirada femenina de què em parles, penso que la visió que articula l’esfera privada és la de la dona. Això és una realitat. El paradigma ha canviat.
El repte, en la meva opinió, està en l’esfera pública. No és que els homes gitanos necessitin més mirada femenina, és que la societat europea i espanyola reconegui que necessita tant la mirada com la veu i el pensament de les dones gitanes en l’esfera pública a tots els nivells. Per això, és necessari obrir canals de participació i presa de decisió pública, espais de representació, ampliar els espais de debat, etc.
Acabo la xerrada amb Patricia pensant que als nostres fills i filles hem de mostrar-los que la millor defensa és saber quines són les seves arrels, amb l’esperança que descobreixin les seves pròpies causes, les seves pròpies lluites i els motius per continuar batallant en una societat que té el malestar com a premissa.
Gràcies Patricia, gràcies Estrella.
